{"ObjectType":101,"Sequence":919,"PreHash":"104C5D3CA0EEB8677D11ACC1BCF412EA","Content":"# 《英伦对决》背后的爱尔兰问题——托尼·卡蒂教授访谈\r\n\r\n[ 底线思维 ](javascript:void\\(0\\);)\r\n\r\n__ _ _ _ _\r\n\r\n【采访/张瀚天】\r\n\r\n2017年，成龙电影《英伦对决》（The\r\nForeigner）在英国与中国上映，影片讲述了英国华裔关玉明（成龙饰演）向杀害其女儿的北爱恐怖组织复仇的故事，引起了一部分中国观众对英国爱尔兰问题的关注。\r\n\r\n\r\n\r\n《英伦对决》海报（图/东方IC ）\r\n\r\n然而，这片讲述的北爱故事，会让有爱尔兰民族认同的观众满意吗？为了回答这个问题，我们联系了在北京理工大学法学院任教的托尼·卡蒂（Tony\r\nCarty）教授，请他从这部电影谈起，聊聊英爱关系的旧历史与新发展。\r\n\r\n托尼·卡蒂（Tony\r\nCarty）教授，1948年出生于爱尔兰，后主要求学于英国，1973年于剑桥大学获得博士学位。在任教北京理工大学之前，其曾在英国艾伯丁大学、香港大学及清华大学教授课程。\r\n\r\n\r\n\r\n卡蒂教授的父亲来自爱尔兰共和国，母亲来自北爱尔兰。他在都柏林和贝尔法斯特度过童年，并从一开始就拥有双重国籍。在爱尔兰完成中学学业后，卡蒂教授决定离开爱尔兰，体验不同的文化环境。于是他先后就学于北爱尔兰的女王大学以及剑桥大学，兼具了不列颠和爱尔兰的教育背景，并亲历了六十年代以来爱尔兰问题的发展。\r\n\r\n这一历史际遇使卡蒂教授一直着力于研究爱尔兰问题，并曾在1996年出版专著《爱尔兰是被征服的吗？》（Was Ireland\r\nConquered?），系统阐述了作为国际法问题的爱尔兰问题，并以历史的洞见增进国际法的理论分析，展示了十二世纪以来英国与爱尔兰各方围绕英爱关系的理论和实践，其中充满了棘手的复杂性。\r\n\r\n此书出版时，爱尔兰共和军虽然与英国政府有了一些和平接触，但仍未解除武装，北爱尔兰和平进程在不断的冲突中依然前景未卜。时至今日，在英国脱欧的背景下，爱尔兰的国际法地位进一步变得复杂，此时重新回顾英国与爱尔兰关系的历史，必定饶有趣味。\r\n\r\n**大部分爱尔兰影院并没有播放《英伦对决》**\r\n\r\n**张瀚天：首先请您谈谈对《The Foreigner》这部电影的内容有什么看法？**\r\n\r\n托尼·卡蒂：我想我可以引用《爱尔兰时报（Irish Times）》Donald Clarke的影评文章Pierce Brosnan as Gerry\r\nAdams: the movie you need to see\r\nnow来回答这个问题，这篇文章对电影做出了相当高的评价——五分中的三分（和《至暗时刻》一样的分数）。这篇影评不仅包括了我的主要意见，还谈到了更多东西。\r\n\r\n在这部电影里，皮尔斯·布鲁斯南所饰演的前爱尔兰共和军士兵、现国会议员利亚姆·汉尼斯（Liam\r\nHennessy），调查了一起爆炸案，而这个人物显然是模仿新芬党（Sinn\r\nFein，主张爱尔兰独立和统一的政党，IRA的政治代表）主席格里·亚当斯（Gerry\r\nAdams）。皮尔斯·布鲁斯南——一个爱尔兰人——确实留着与亚当斯类似的胡须，带着老式的眼镜，看起来就像是在模仿亚当斯一样。我想强调的是，亚当斯从来没有担任过电影里所谓的“副爱尔兰大臣”或者“副首席大臣”——在同一部影片里的称谓也不统一——他甚至根本没有参加过爱尔兰共和军（IRA），这是众所周知的事情。\r\n\r\n\r\n\r\n《爱尔兰时报》的影评指出，在影片中，IRA的对应物是UDI，因为这部片子改编自史蒂芬·李瑟（Stephen\r\nLeather）1992年一部恐怖小说，这部小说的核心情节就源于哈罗兹爆炸案，并且其中明确提到了IRA。但是，整部《英伦对决》都没有出现过UDI的成员，甚至连UDI的全称是什么，也从未解释。在影片里，一个威斯敏斯特的官员甚至还说：“你为英国政府服务得很好”，那么我们或许可以猜想，UDI的全称是奥尔斯特保卫运动（Ulster\r\nDefence Initiative）或者统一煽动者（Unity Directive\r\nInstigators），而这些名字听起来都像是站在斗争的另一边，是爱尔兰新教徒的组织，而不是天主教徒的组织（笑）。\r\n\r\n \r\n\r\n另外，格里·亚当斯不仅不像电影中那样是个前共和军战士，也不像影片中那么粗野。亚当斯的性格是出了名的温和，而在电影里，布鲁斯南竟然会脱口说出：“你他妈的真是疯了!（You’re\r\nout of your fucking\r\ntree）”。电影还给布鲁斯南的角色加了一个绰号“博格赛屠夫（Bogside即北爱尔兰德里城郊区的地名）”，而在现实世界，没人会这么称呼亚当斯。因而总体上，这是一个发生在平行宇宙的故事，在那个时空，和平进程才刚刚开始，爱尔兰共和国还在形成之中。\r\n\r\n关于这段历史，还有另一部有趣的电影值得推荐，那就是《旅途（The Journey）》。\r\n\r\n2006年，在911事件的影响下，一批极端分子意图开展新的破坏活动来推动英国与爱尔兰之间的冲突升级。在这样的威胁下，托尼·布莱尔敦促爱尔兰共和国和北爱尔兰的统一主义者展开对话。而对话的双方，分别是狂热的民主统一党领导人伊安·佩斯利（Ian\r\nPaisley）和新芬党政治家马丁·麦圭尼斯（Martin McGuiness），后者才真正是日后的副首席大臣。\r\n\r\n两人本来是长期政敌，两人所代表的政党也本没有合作的意向。在故事发生的那天，佩斯利本来要回家和妻子庆祝结婚纪念日，而当时机场已经关闭了，所以他决定前往爱丁堡乘坐私人飞机。麦圭尼斯决定与他同行，两人乘坐同一辆汽车前往机场，在车上展开对话。对话的内容是秘密的，但作为虚构而呈现在电影中。\r\n\r\n\r\n\r\n2016年电影The Journey海报\r\n\r\n**张瀚天：那么，您对这部电影的整体评价是什么呢？**\r\n\r\n托尼·卡蒂：总体上，这部电影反映了中国香港人对爱尔兰问题的想象，而其主要内容源于英国对爱尔兰的种种前见，即把爱尔兰人描绘成非常暴戾、粗野而不诚实的人，必须受英国的控制和影响才能安分。这就是本片传递给我的信息。\r\n\r\n我并不喜欢动作片，也没有从连篇的打斗戏和枪战戏里得到多少愉悦，而且这种故事里根本没有悬念，你知道谁会获胜，而且成龙不会死。\r\n\r\n另一方面，影片对现实场景的描绘，不管是伦敦还是爱尔兰的乡间，都让我觉得很熟悉，引起我的某种乡愁。但这些场景并不真实，因为其中没有新教徒，而新教徒实际上是更为主导性的力量。而且，其实副首席大臣（Deputy\r\nFirst Minister）并不能独自决定任何事项，他们必须和首席大臣（First Minister）一起作出决定。\r\n\r\n现在我认为这部电影是贴在爱尔兰局势上的一个标签，如果作为唯一的信息来源，这种标签会极其有害。而且，大部分爱尔兰的影院其实并没有播放这个影片，它们经过商业计算，认为放映这个片子是不会盈利的。\r\n\r\n**复杂交织的身份认同影响着爱尔兰的独立进程**\r\n\r\n**张瀚天：如您在《爱尔兰是被征服的吗？》一书中所讨论的那样，北爱尔兰问题在很大程度上是爱尔兰问题的一个后遗症。您能简要介绍一下您在此书中的观点吗？**\r\n\r\n托尼·卡蒂：这本书主要运用了法律与文化，尤其是法律与文学的方法，来研究人们对于社会治理的规范性情感。在文学中有很多历史材料，算是带有一定虚构性质的历史文献，而以现实主义方法运用这些文献，是研究爱尔兰的唯一途径，因为爱尔兰没有国家档案，而只有诗歌和历史学家的作品来记述历史事件。\r\n\r\n\r\n\r\n本书的题目《爱尔兰是被征服的吗？》则指向了爱尔兰身份认同，这一认同一直饱受争议。爱尔兰根本上是十九世纪一场典型的民族主义复兴运动的产物，那时候的人们某种程度上把自己转化成了盖尔族的战士，暴力反抗英国的帝国主义。有讽刺意味的是，他们成功了，英国人离开了，此时爱尔兰人反而有点创伤后应激障碍的症状，之后的五十年就再没有什么重大进展了（笑）。\r\n\r\n**张瀚天：您在书中非常细致地描绘了各方的情感和立场。这样复杂的立场源于整个爱尔兰多样的身份认同，而这些身份认同又源于历史上爱尔兰被逐步殖民和征服的过程。那么您能否简要重述一下这一历史进程？**\r\n\r\n托尼·卡蒂：总体上看，十一世纪以来，在爱尔兰，多种不同的认同产生了一波又一波不同种类的爱尔兰人。我的妹妹住在都柏林，在她的住所旁边，有一座由诺曼战士建造的城堡，它建成于1170年代，而英国在一百多年前刚刚被诺曼人征服。这些都柏林的诺曼人来自法国北部，主要说法语，而他们一直居住在这里，直到1970年代家族绝嗣为止。也就是说，这些人在都柏林居住了八百年。\r\n\r\n在1171年，亨利二世向爱尔兰人宣称自己是爱尔兰的国王。是否有爱尔兰人接受了这一说法，记载并不清楚，但他们并没有抵抗亨利二世，而是等着他自己离开。从十一世纪到十六世纪，情况没有大的变化，一些英格兰领主来到爱尔兰，占据了一些土地，并且逐渐融入了爱尔兰社会。\r\n\r\n而在新教改革之后，情况才有了显著不同。伴随着英格兰殖民主义的兴起，伊丽莎白女王决定殖民爱尔兰，而她开启这一进程，是基于“爱尔兰是不列颠一部分”这一信念，因而抗拒殖民的人就是叛国者。\r\n\r\n\r\n\r\n在这一过程中，爱尔兰相当一部分土地被英格兰冒险者所夺取，原主人或被杀，或成为奴仆。随后，由于英国新教与爱尔兰天主教之间的冲突，对立变得越发明显，直到十七世纪初征服最终完成为止。就在伊丽莎白去世后不久，英格兰取得了对爱尔兰的完全控制。\r\n\r\n于是，在那时的爱尔兰南部，就有了两种不同的身份。一种是爱尔兰天主教徒，其中的一部分是诺曼贵族的后代，而这些人是十一到十六世纪之间从英格兰来到爱尔兰的，另一部分是原住民盖尔人，他们很久之前被击败并被剥夺了土地。另一种身份，是英格兰冒险者，他们大部分都是匪徒，伊丽莎白也乐见他们离开英格兰，这些人掌握了都柏林。\r\n\r\n到了17世纪英格兰的詹姆士一世——也是苏格兰的詹姆士六世——执政时期，他开始了新的殖民活动，而他所派遣的殖民者主要是苏格兰人。这些人几乎都是杀人犯，因为詹姆士一世交给这些殖民者的任务就是清除当地人口，而不问手段为何。\r\n\r\n被殖民的是北爱尔兰的九个郡，所谓的奥尔斯特苏格兰人代替了原来的居民，接手了这些地区。所以，2006年在苏格兰的圣安德鲁斯进行的和平谈判很有象征意义，因为整个北爱尔兰问题就起源于苏格兰。\r\n\r\n另一方面，到十七世纪，英格兰和苏格兰还不是同一个国家，而是同一国王治下的两个国家，因而在那时的爱尔兰就有几种不同的种族身份，在南部是以都柏林为中心的盎格鲁-\r\n爱尔兰人统治阶级，而在北部是奥尔斯特苏格兰人，另外就是被压迫的作为少数派的爱尔兰天主教徒。\r\n\r\n十九世纪末之前，情况都没有什么重大的变化，虽然在十七世纪有反对詹姆士二世的战争，但在爱尔兰人的角度，这是一场宗教战争，而非民族间的战争。\r\n\r\n在十九世纪末的爱尔兰南部，有一次知识界的大繁荣，尤其是在历史、戏剧和诗歌领域，这些领域的知识分子发明了爱尔兰民族，其中的大部分都是盎格鲁-\r\n爱尔兰统治阶级的后代——叶芝、萧伯纳、王尔德——而乔伊斯作为最著名的爱尔兰作家，对爱尔兰民族主义并不感兴趣。这些知识分子开启了爱尔兰的独立运动，而这场最终确实导致了爱尔兰独立的运动，却是由盎格鲁-\r\n爱尔兰人主导的，其中许多人在不列颠政府中身居要职，而且祖上来自英格兰。后来的情况也一直是这样。\r\n\r\n而北爱尔兰则建立了一种非常特殊而强烈的身份认同。奥尔斯特的新教徒视自己为苏格兰长老会信徒，并且不愿成为爱尔兰的一部分。他们确实有着不同的种族起源和不同的文化，但他们并不认为自己因而就应该回到自己来自的地方。从十七世纪初至今，他们在北爱尔兰已经生活了三四百年的时间。在整个北爱尔兰，随处可见各种纪念碑、教堂和墓园标注着1607年、1608年或者相近的年份。总而言之，这些人确实有着不同的身份认同，并且他们认为这种身份是一种不列颠的身份。\r\n\r\n我在书中主张，这些有着不同身份的人不应被迫和其他人生活在一起，因而边界应该重新划分，应该把占北爱尔兰百分之四十到五十的乡村地区划归爱尔兰，因为这些地区的主要人口是爱尔兰天主教徒。\r\n\r\n**张瀚天：这种复杂而交织的身份认同显然影响了爱尔兰的独立进程？**\r\n\r\n托尼·卡蒂：是的。在盎格鲁-\r\n爱尔兰知识分子主导的叛乱中，主要的参与者是爱尔兰天主教徒。他们在1918年赢得了对英国人的战斗，而且我认为这些人不应该被冠以恐怖主义反动分子的污名，因为他们确实尝试过以和平方式解决问题。\r\n\r\n新芬党参与了1918年十二月联合王国的选举，并赢得了除了圣三一学院的两个席位之外的爱尔兰共和国的全部席位，而在北爱尔兰，他们赢得了二十个席位中的六个。从1908和1910年选举中的一无所获，到1918年成为爱尔兰议会中的唯一政党，他们取得了很大的进展。\r\n\r\n新芬党决定在都柏林集会，而其中的很多人都还因为1916年的军事叛乱而面临指控。英国人于是决定搜查新芬党的各个集会地点，并逮捕与会者。这使得运动转入地下，并转变成了一种解放运动，而且绝对是一种恐怖主义的解放运动。\r\n\r\n这种现代恐怖主义不同于俄国革命党人的办法，俄国人的想法是，先去搞点爆炸，情况就会发生某种变化，虽然他们大概也不知道会是怎样的变化（笑）。而以迈克尔·柯林斯（Micheal\r\nCollins）为代表的爱尔兰理论则认为，应该只攻击那些支持现有建制的人，因而他们袭击公务员，并杀死那些维持秩序的警察。这在现代的定义下，当然是恐怖主义。\r\n\r\n\r\n\r\n迈克尔·柯林斯资料图\r\n\r\n英国人的反应是以牙还牙。他们直接处决有嫌疑的爱尔兰人，比如那些被发现携带武器的人。从1919年年初到1921年年中，爱尔兰笼罩在血腥的对抗之中，有超过十万英军在击败德国人之后，从一战的战场转向镇压爱尔兰人的行动。\r\n\r\n而在巴黎和会上，爱尔兰人派1918年当选的爱尔兰议员去寻求对爱尔兰共和国的承认。但他们没有和法国总理克里孟梭或者美国总统威尔逊接触，也当然不会和英国首相劳合·乔治接触，这些领导人也没有回应他们的主张。\r\n\r\n到了1921年，英国人恶作剧似的决定给爱尔兰制定一部宪法，而他们明知这部宪法中许多关键内容是爱尔兰所不会同意的。他们规定，爱尔兰仍是联合王国的一部分，英王仍是爱尔兰的国家元首，虽然爱尔兰人可以建立自己的自治政府，处理内部事务，但他们必须向英王宣誓效忠，并且要同意英国在爱尔兰建立通商口岸。\r\n\r\n面对这一问题，爱尔兰人分成了两派。叛军的首领柯林斯其实是个非常实用主义的人，他认为可以承认这个宪法，既然过几年我们还可以推翻它，何必要为这事儿争执不下。他的想法是，签了这个协议，英国人就会撤军，到时候他就可以放手做自己想做的事了。而独立运动中的另一些人，由德瓦雷尔（de\r\nValere）领导的道德上的纯粹主义者们认为，不能签订一个自己不准备履行的协议，因而不能批准这个宪法。他们不能接受英王做自己的元首，也不能接受英国人的通商口岸。\r\n\r\n于是，爱尔兰举行了一个专门的投票，支持签署协议的一方有一定的优势，但绝不是决定性的优势。于是，内战爆发了，这虽然并不是美国或中国那样的大内战，但一样是破坏性的内斗。\r\n\r\n我认为英国人要对此负责，他们明知这一协议会导致爱尔兰的分裂，并且在分裂发生以后，支持了同意签署协议的一方，为他们提供武器，并帮助他们最终赢得了内战。\r\n\r\n而在十五到二十五年以后，这一协议还是被打破了。在这期间，大约在1930年代，英国人对爱尔兰的看法发生了变化，他们开始设想一种平等而非压迫性的关系。但，一切都太迟了。\r\n\r\n爱尔兰已经受到了太多创伤，共和军领袖柯林斯在1922年被同一阵营的人所刺杀。北爱尔兰问题此时也开始浮出水面，因为南爱尔兰日益变成一个天主教的爱尔兰，之前十分活跃，甚至起主导作用的盎格鲁-\r\n爱尔兰因素逐渐消失了，这些人回到了英格兰或者苏格兰。于是爱尔兰南北部之间的文化和宗教冲突日益紧张。叶芝于是离开了爱尔兰，并撰文批评爱尔兰文化与历史特质所受的破坏。\r\n\r\n总之，1916年到1922年间的爱尔兰历史是波澜壮阔，激动人心的，但之后发生的事情却令人伤感。\r\n\r\n**张瀚天：之后就是问题进一步潜伏和发酵的时期？**\r\n\r\n托尼·卡蒂：是的。英国给北爱尔兰的新教徒们设立了议会，虽然不如都柏林的议会权力那么大，但也实现了实质的自治。但这些新教徒却没能与占北爱尔兰人口三分之一的天主教徒达成和解。\r\n\r\n对这一点，我有切身的体会。在我的大学时代，我们这些天主教徒深知自己只是这个新教国家的微不足道的少数派，我们应该安分守己。北爱尔兰的天主教徒并没有获得充分的公民权，他们不能获得与新教徒同等的就业机会和经济权利，也没有充分的住房和失业保障。\r\n\r\n因而，马丁·路德·金的运动的兴起，引起了北爱尔兰天主教徒的极大兴趣。他们在北爱尔兰的乡间游行，却总是被警察驱散，其实这种游行并没有什么危害，因为乡间的路上只有游行者和监视他们的警察（笑）。\r\n\r\n警察的镇压引起在贝尔法斯特和德里新的骚动，一直持续到1968年冬天。到1969年夏天，新教徒控制的北爱议会和警察决定彻底解决这个问题。令人难以置信的是，他们采用的办法是把天主教徒赶出贝尔法斯特和德里。警察突袭了天主教徒聚居的街道，把他们赶出家门，并把房屋付之一炬。这导致了剧烈的内部敌对——那时我正在伦敦读书——虽然这并非正式记载而是民间记忆，但我的记忆应该是准确的。\r\n\r\n那时在伦敦执政的仍是自由派的政府，但已寿数将尽，到1970年五月，它就下台了。1969年这一政府的内政大臣是詹姆斯·卡拉翰（James\r\nCallaghan），他很可能对爱尔兰抱有同情。北爱尔兰的天主教教会领袖向卡拉翰陈说了警察在北爱尔兰天主教聚居区的暴行。于是卡拉翰向北爱尔兰派出了英军，英军驱逐了天主教聚居区的警察，并在这些地区的边界设置隔离带，局势才安定下来。\r\n\r\n\r\n\r\n卡拉翰资料图（图/BBC）\r\n\r\n但那时的人们并没有能力进一步展开行动，因为没有IRA，甚至连临时性的IRA也没有。\r\n\r\n1970年6月之后，保守党政府上台，派系主义占据了主导。保守党认为北爱尔兰的保守派统一主义者和自己属于同一阵营，两方都认为应该派军队进入天主教徒的聚居区维持秩序，并由警察搜查住宅，确保其中没有枪支武器。\r\n\r\n保守党政府指令北爱政府逮捕一切有恐怖主义嫌疑的人，并可以不经审判而拘押——一种紧急状态。从而在自由派政府下台一年之后，北爱尔兰天主教徒与英国军队的关系从友好变成了敌对，在1969年，天主教徒还因为英军挽救了自己的生命财产而对其感恩不已，一年之后，一支临时组建的IRA就和英军与警察陷入了战争状态。这种状态一直持续到了1994年。\r\n\r\n这在本质上是一种内战，而非民族间的战争，因为南部的爱尔兰人对这场战争根本毫不在意。虽然爱尔兰人对北爱局势确实抱有同情，但大部分人并没有进一步的行动，只有一两个爱尔兰政治家主张采取行动，但最后他们都被爱尔兰政府以贩卖军火的罪名逮捕了。\r\n\r\n同时，IRA的行动也更加地肆无忌惮，因为他们发现，英国人并不在乎IRA在恐怖袭击中杀死了多少爱尔兰人，于是他们决定跨过海峡，到英格兰去制造爆炸。这确实是有效的，尤其是对自由派政府有效，而保守派政府总是主张不惜代价地遏制恐怖主义。\r\n\r\n保守党政府对待新芬党的态度，就像特朗普对待朝鲜的态度一样：如果你不放下武器，我就不会和你对话。而新芬党和朝鲜一样，都坚持先对话，再讨论停火问题，这就导致问题陷入僵局。\r\n\r\n而在1997年上台以后，托尼·布莱尔开始寻求解决困局的办法，其结果就是1998年的《贝尔法斯特协议》。这一协议借助了非常特殊的历史机缘，当时在伦敦主政的是布莱尔，在都柏林是伯蒂·阿亨（Bertie\r\nAhern），两人间的友谊非比寻常，如果当时还是保守党执政，那么这个协议根本是不可能的。二人解决北爱问题的基本思路，就是把北爱的天主教社群隔离起来，让他们在这一社群内互助自治，而既不迁移到英格兰，也不去都柏林。\r\n\r\n\r\n\r\n阿亨和布莱尔（图/wikidot）\r\n\r\n而更近的一个谈判过程就反映在《旅途》这部电影中，影片的主角就好比两个傀儡，佩斯利和麦圭尼斯两个人被硬塞进同一辆汽车，两个人的对话也完全被实际的谈判双方所监听，布莱尔和阿亨两个人注视着车里谈话的进程。谈话的结果是不错的，双方达成了新的协议，这一协议实际上从2007开始生效，一直到2017年的一月。\r\n\r\n导致协议破裂的，并不是派系斗争，而是因为由新教徒和天主教徒联合执政的北爱政府推行的一项能源政策导致了无数欺诈和腐败，并使政府损失了大量经费，而这一措施是由身为新教徒的首席大臣福斯特提出的，于是麦圭尼斯认为，首席大臣应该因此辞职，让位给党内其他有能力的人。但福斯特拒绝让位。\r\n\r\n同时，新芬党提出，要把盖尔语作为与英语并行的北爱官方语言。这主要是为了展示新芬党的决心，但其实已经没有人讲盖尔语了，因而这个主张纯粹是象征性的。对此，新教政党其实原则上并不反对，但他们对法案的一些枝节问题持有异议。\r\n\r\n虽然存有争议，但两党的冲突都是相当和平的，主要的斗争都是法律框架内和立法层面的，这都主要归功于布莱尔和阿亨所达成的政治方案。如果新芬党不放下武器，北爱的这些新教政党是不可能和他们组成联合政府的。\r\n\r\n总体上看，北爱确实有自己独特而充满矛盾的身份，北爱的新教和天主教人群都相当虔信宗教，在政治上十分活跃，而且都是民族主义者。而在英格兰，不论是新教徒还是天主教徒，归根结底都是一群无神论者。\r\n\r\n但作为一种0传统的爱尔兰，那种爱尔兰人为之斗争了数百年的东西，已经消失了。整个爱尔兰，不论南北，都已是后现代社会，而“爱尔兰”作为一种浪漫的回忆，并不是爱尔兰人真实生活的组成部分了。爱尔兰共和国的总理是一位同性恋者，而且人们以百分之八十的比例支持同性恋合法化的法案，所以这并不是一个严守天主教传统信条的国家。\r\n\r\n**爱尔兰岛上的“两国一制”**\r\n\r\n**张瀚天：在脱欧过程中，英国与欧盟达成的协议似乎使得北爱尔兰人能够享受双重的便利：他们既能作为爱尔兰共同市场的一部分而享受欧盟统一市场的便利，又能作为英国的一部分享受联合王国内统一市场的便利。您对这一点有什么评价？**\r\n\r\n托尼·卡蒂：这涉及脱欧协议的第49条和第50条。第49条规定，北爱尔兰与爱尔兰南部之间应当保持法规的一致性，也就是说，二者之间不应存在贸易壁垒，而第50条规定，北爱尔兰与英国其他地区之间也应保持这种法规的一致性，亦即二者之间的商业活动不应受到限制，除非北爱议会决定设置限制。\r\n\r\n于是，在法律上可以确定的是，北爱尔兰与英国其他地方之间的经贸和社会联系不受脱欧的影响，而北爱尔兰与爱尔兰共和国之间的经贸和社会联系也不受脱欧的影响。但是从文本上，我们无法确定这种法律安排是否意味着有一条从世界各地通过爱尔兰南部、爱尔兰北部再到达英国的渠道，或者反之从英国到世界各地的渠道。我并不确定这一方案会如何运作。我能确定的是，爱尔兰南北的居民都会反对在自己身上施加的新限制。\r\n\r\n\r\n\r\n英国脱欧创意图（图/东方IC）\r\n\r\n**张瀚天：那么在脱欧之后，北爱的人民会更加英国化呢？还是更爱尔兰化？**\r\n\r\n托尼·卡蒂：在我看来，这个问题的关键在于避免用种种符号去挑衅某些人群。\r\n\r\n北爱议会中的民主统一党，作为一个新教政党，实际是英国国内在宗教上最为保守的政党，甚至比爱尔兰南部的政党都更为保守，他们反对同性婚姻，也反对堕胎。如果不被挑衅，他们将会维持与爱尔兰共和国的经贸与社会关系，但他们也并不会在符号性的问题上作积极的表态。\r\n\r\n北爱的新教徒和爱尔兰共和国的天主教徒在传统的保守主义价值上的共同性，要强于他们和英格兰人或苏格兰人的共同性。但这并不会导致他们举行公投，脱离英国。\r\n\r\n通过脱欧协议，爱尔兰人得到了他们最重视的东西：爱尔兰仍是一个经济社会统一体。简言之，在爱尔兰实行的是“两国一制”。但从我一生的经历出发，我没有在北爱尔兰的人们身上看到加入爱尔兰的强烈意愿。在政治和情感上，北爱尔兰的人认为自己是英国的一部分，但我想告诉他们，虽然爱尔兰并不是个完美无缺的地方，但至少英国已经不存在了。\r\n\r\n现在的英国不是一个新教帝国，而是无神论和物质主义的后现代社会，而其本身并不算成功。它由一群腐败的寡头统治着，这些人都是挥霍者和赌徒。而在爱尔兰，整个经济形势都发生了转变，就我所见，中国在爱尔兰发挥着相当重要作用。\r\n\r\n爱尔兰一直是欧盟的出口平台，其劳动者的教育水平相当高，而且以英文为工作语言。来自美国、德国、中国、韩国、日本等国家、地区的许多大公司已经在爱尔兰营业了数十年，这些公司在爱尔兰享受着公司税收的特别减免。\r\n\r\n\r\n\r\n爱尔兰都柏林（图/视觉中国）\r\n\r\n当下，爱尔兰共和国是最受北爱年轻人欢迎的就业和教育目的地，因此，原来越多的人必然会迁移到南爱尔兰。而在我小时候，北爱尔兰的新教徒极少会去爱尔兰共和国工作。\r\n\r\n另一方面，身份认同在发生着急剧的变化，爱尔兰天主教徒和爱尔兰新教徒的身份不再是相互抵触的了，它们都变得过时了。\r\n\r\n我并不能确定情况会如何发展，但整个爱尔兰必然会是一个经济社会统一体，而且北爱尔兰能实现它想要实现的任何改革。虽然现在北爱并没有经济上的主权，英国的委员会管理着爱尔兰的金融和货币事务，但伦敦并不想控制北爱，如果北爱要求获得这些权力，伦敦不太可能反对，因而最终北爱可能得到经济主权。\r\n\r\n总之，我们可以确定，作为经济社会统一体的爱尔兰，会得到维持甚至加强。\r\n\r\n（特约记者：张瀚天 访谈整理）\r\n\r\n**本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。**\r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\n预览时标签不可点\r\n\r\n微信扫一扫 \r\n关注该公众号\r\n\r\n\r\n\r\n\r\n\r\n****\r\n\r\n\r\n\r\n****\r\n\r\n\r\n\r\n× 分析\r\n\r\n： ， ， ， ， ， ， ， ， ， ， ， ， 。 视频 小程序 赞 ，轻点两下取消赞 在看 ，轻点两下取消在看\r\n分享 留言 收藏\r\n\r\n","Timestamp":1517155200000,"PublicKey":"025BB998F9094380ADAEE18FE09936970A0D80EB4AC0A750302305B6362D0F656B","Signature":"3045022100C5290016EB6063C709D82E25C3F8AD6AF78869F2E5D0FE6559CDD4FCD856FDEF02206611D34D37AFC4A20EBC325A17DD0683EF62871827723FF6A341EAB0B7FF2687"}