{"ObjectType":101,"Sequence":333,"PreHash":"F14FE9A45CC8471279214CE003C675A0","Content":"# 梅兆荣：对德外交，中国的智库和学者做的还不够\r\n\r\n[ 底线思维 ](javascript:void\\(0\\);)\r\n\r\n__ _ _ _ _\r\n\r\n**【6月30日，中国欧洲学会德国研究分会第16届年会暨“动荡欧洲背景下的德国及中德关系”学术研讨会，在同济大学四平校区召开。中国前驻德大使梅兆荣在会上发表演讲，并在《德国蓝皮书：德国发展报告（2017）》发布会之后接受了观察者网的采访。本文为与会演讲节选及采访内容。】**\r\n\r\n梅兆荣：我讲一个希望和几点体会，主要谈调研工作的体会，希望就是对大家的希望。我们这个会是中国欧洲学会德国研究分会第16届年会，在座的都是研究德国和欧洲问题的专家、学者。我有一个想法，多少年来我的观察，两国关系当中，媒体、智库起的作用非常大。\r\n\r\n\r\n\r\n梅兆荣大使在报告会上做现场演讲\r\n\r\n最近一段时间，德国、欧洲都在讲一个东西，说中国市场准入不行，你们在贸易、投资方面跟欧洲不对等。最近欧盟发表了一个材料，列出它认为实行贸易保护主义的国家，有十几个都是G20里面的成员，排名第一是俄罗斯，下面就是中国，说这些国家很多地方不开放。它的根据都是欧洲商会写的报告，德国驻华大使写的报告，或者欧盟某些利益集团写的报告。\r\n\r\n这是欧盟在对外政策当中的一种伎俩，先给你戴上帽子、施加压力，让你在市场准入、政府采购上让步。同时占据道德制高点，给你脸上摸黑。我观察，这是西方政界非常重要的手法，就是给你做一手，不管以后这些有没有根据。\r\n\r\n**学者和智库要有定力**\r\n\r\n我希望我们的学者，我们的研究专家，用我们的特长，发出我们的声音。我们的政策、理念，我们的政策主张，我们的方针政策，我们现在的战略布局，外交上面一系列新的思想，新的理念，新的举措，怎么样用我们熟悉的语言和人家接受的方式，对人家进行宣传解释，来抵消他们对我们的顾虑或者歪曲的宣传，减少我们发展当中的摩擦，这是我们应该肩负起的重要使命。\r\n\r\n我们在这方面，应该做的还是不够，我们的软实力，要发挥出来。要求我们自己本身要有问题导向，要抓问题在什么地方，然后我们怎么研究，怎么应对人家。我们这样做，不是胡搅蛮缠，我们是用道理来说明。\r\n\r\n\r\n\r\n《德国发展报告蓝皮书》\r\n\r\n\r\n\r\n观察者网对蓝皮书的编纂亦有贡献\r\n\r\n我跟德国人打交道半个多世纪，我有一个体会， **中国人讲儒家思想“谦让”，人家不认可，**\r\n**“谦让”在中国看来是美德，在他们看起来就是“窝囊”的表现。**\r\n他们最大的两个特点，第一就是个人的权利不可侵犯，如果你自己的权利被剥夺了你不说出来，说明你这个人窝囊，你自己的权利你都不维护。我得出来一个结论，跟德国人、欧洲人打交道，这个思想在相当长程度上有些时候能感觉出来。\r\n\r\n**中央强调智库很重要，我们智库不是拿来看的，不是用来自我欣赏的，不是发短信微信的，是要起作用的，为国家利益服务的，这点我有很强烈的希望。**\r\n\r\n我谈谈对调研的体会，我谈几点，首先一个问题什么叫调研，调研的目的是什么，含义是什么。在这个过程当中，会有这样那样的思想，可能在学者当中比较少。但是在政府工作人员当中，我是深切体会的。能不能、敢不敢把真实的情况如实反映出来，这里边不是那么简单的事情。人家都喜欢听好的，如果讲坏的人家不高兴怎么办。\r\n\r\n我碰到一个外交官，他遇事不报告，为什么不报告，他说一报告上面让我做，我做不了，不报告就不知道。我说你这是什么外交官，你根本不称职，你不负责任！我们在前线就是当哨兵，了解情况向中央报告，让中央了解情况以后，在这个基础上决定决策。报喜不报忧，喜就报，不好的事情一笔带过，这是不好的。\r\n\r\n“不唯上、不唯书、只唯实”，不唯上不管上面怎么讲，上面讲的东西是主观的。不唯书你不能只靠书籍来看，书籍都有作者主观意图在里面，唯实，就是遵循实际情况。我们现在有这样的情况，跟风。上面有什么风，我就研究什么，我说的不好听，这是投机，没有定力，不是真正客观的搞调研。\r\n\r\n我们分析问题、调研问题确实是有站在什么立场上的问题，我曾经到某校去做报告，校党委书记讲了一句话，他说我发现社会科学和自然科学有一个很大的不同。自然科学只要有一个数据错了，整个工程就完了。\r\n\r\n房子如果数据不对，这个房子要塌下来。社会科学怎么讲都有道理，站在这个立场也有道理，站在那个立场也有道理。社会科学的问题，你听了各种各样的道理，你站在什么立场上，为了谁的利益来讲这个问题。现在信息是爆炸，你要听取各方面的意见，\r\n**最后自己有个定义，站在中国的立场上，为了中国的利益考虑这个问题，而不是中立的。**\r\n\r\n**学术研究要学会讲人话 \r\n**\r\n\r\n最后一个调研的体会，学术研究是需要的，学术界是将简单问题复杂化，官员是将复杂问题简单化，这两个是描述，也可能是一种批评，学术界过于把问题复杂了，讲了很多，确实有个问题，不管学术研究或者是政府研究，都有一个共同的，即你是为谁服务，还是为政策服务。这一点不能忘记。\r\n\r\n我举几个例子，太学术了，都是理论的东西谁也听不懂。例如，有人写：“欧洲难民危机是在全球化进入饱和阶段后，欧洲国家体系在此基础上建立欧洲跨国治理体系受到挤压的集中表现，是外部世界对欧洲中心地位的反动，是全球主权体系出现的调整”。你们听懂了吗？我看了半天也没有懂是什么问题。\r\n\r\n\r\n\r\n研讨会现场\r\n\r\n难民问题的产生，就是以美国为首，法国等欧洲国家，来策动这些国家的革命，造成国家的动乱，把极端主义做大，闹成这样。这是一个根源，你抽象半天你没有说清楚，你说了半天，实际掩盖了西方国家的真实面目，掩盖了难民危机真实根源所在。我讲官员应该向学术界学习，因为他们考虑问题更深入一些，这是好的，但是也不能搞成这样的抽象。\r\n\r\n**对西方宣传要“不亢”，更要“不卑”**\r\n\r\n默克尔对中国的态度是有进步的，从她一开始当总理，2005天11月当选总理，到现在12年多3个任期，一开始她对我们反感，举几件事情。在2006年欧洲慕尼黑安全会议上，非洲问题跟我们争论，攻击中国在非洲问题上是掠夺资源，破坏欧洲的非洲政策。\r\n\r\n现在我们跟非洲合作，我们提出三个条件，非洲提出、非洲同意、非洲主导，在这三个原则之上，我们可以商量，否则搞第三方很难。德方提出你们在非洲上面犯了错误，给出的援助没有任何条件不对，你们要对非洲腐败负责。\r\n\r\n我就回应德方，我们跟非洲国家的关系没有你们那么密切，但你们解决了非洲腐败问题吗？现在你把非洲腐败问题归结于中国援助，你这个不对。默克尔那段时间就是在人权问题上跟我们讲，在总理府见达赖。\r\n\r\n\r\n\r\n2015年10月30日，默克尔在合肥参观一所小学（图片来源：路透社）\r\n\r\n我们现在的报纸上，有一篇稿子，作者对默克尔的吹捧太过分了。2016年6月17日，一整版，当时正是默克尔在我们科学院大学获授名誉博士学位，她的讲话包含对我们很多指责，在那个时候就出现了上述那篇稿子。\r\n\r\n他对默克尔当时的讲话没有做任何评论，他就讲默克尔的向东看外交政策，不仅为缔造中德关系黄金时代发挥了积极作用，而且持续发力，推进中德关系黄金时代不断发展。默克尔对待中德关系上，一心一意寻求务实合作，默克尔在中国很有人缘，赋有亲和力，被一些网民称为“默妈妈”。默克尔一贯重视中德民间交往，历次访华都选择去北京外其他城市看看，体验当地人民的生活。\r\n\r\n我看了一下，我认为怎么可以这样， **默克尔一上台跟中国关系的情况很困难，我们经过斗争以后她才意识到西藏问题是中国的红线。**\r\n默克尔去北京以外的地方，不是说要体验中国的生活，跟领导人下乡一样，我们这个作者居然写出这样的文章出来，我们就是没人管他。\r\n\r\n我们调研工作非常重要，但是不是为了调研而调研，而是为我们的实践、为我们的政策服务，谢谢大家！\r\n\r\n**【演讲完之后，梅大使接受了观察者网的采访，翻页为采访内容】**\r\n\r\n**观察者网** ：默克尔的联盟党在下半年的大选获胜的概率非常大，但假如舒尔茨的社民党意外获胜，会不会对中德关系产生一些不可预料的变化？\r\n\r\n**梅兆荣**\r\n：德国的大选目前的情况来看，现在是默克尔的联盟党领先的可能性比较大，社会民主党与其的差距大到了10%以上。从目前的情况看，看不出舒尔茨能超过默克尔。不管怎么样，现在的联盟执政党和社会民主党的分歧，如果你拿法国做个对比，这是和勒庞的国民阵线和梅朗雄的左翼党的分歧是不一样的。\r\n\r\n但需要澄清的是，他们两个党不管哪一个上台，都不能算是个黑天鹅事件，因为双方都是有深厚执政传统的政党。新兴起的民粹党还不能左右德国的政权。他们只能是进入议会，在议会里有发言权，不能左右德国的大政方针，更不可能被吸收参加联合政府，目前为止，没有一个大党会接受民粹党加入联合政府，这是不可能的。\r\n\r\n总而言之，不存在黑天鹅问题，那么双方无论谁在台上，对中德关系未来的走向的影响也就很小了。\r\n\r\n**观察者网** ：德国统一后，尤其是欧洲一体化加速之后，东西德之间的贫富差距呈拉大趋势。这种区域上的不平衡会不会对德国的未来产生严重的负面影响？\r\n\r\n**梅兆荣**\r\n：德国统一之后，东西德之间无论在政治资源、文化、还有经济比如老百姓的收入方面是有差距的，东德和西德相比，劳动生产率比较低，整个的水平收入比较低。\r\n\r\n不过在统一之后，现在20多年了，我认为东西德在经济基础上面更平衡了，东部地区的基础设施有很大的改善，用了新的先进的通信技术，高速铁路公路还是有不小的改善的，但是差距还是存在。差距存在的原因一个是基础本来不一样，一个是统一之后东德那些社会主义企业都破产了，找不到工作的年轻人都到西部地区找工作。德国东部地区的老百姓当时和西部比要少20%左右，劳动生产率也是西德的80%。连难民也愿意到西部去，这很正常。但是我不大相信现在东西德的差距越来越大，这个很难说。两个地区的贫富差距是不是真的在扩大，我不好判断。\r\n\r\n**观察者网**\r\n：今年是马丁路德改革五百周年，全德国上下都在纪念马丁路德。在穆斯林难民大批涌入德国，不少德国民众担忧“伊斯兰化”问题的时候，对路德的纪念会不会被右翼加以利用成为宗教冲突的导火索？\r\n\r\n**梅兆荣**\r\n：马丁路德是一个宗教改革家，德国民众自发的纪念他，我觉得这一点和德国部分民众所担忧的“伊斯兰化”没有直接的关系。当然不排除某些伊斯兰极端分子或者独狼，搞恐怖主义活动。如果说会不会出现大规模的群体性的两个宗教之间的冲突，目前我还看不出来在德国有这个迹象。\r\n\r\n**观察者网**\r\n：德国目前的国防部长是冯德莱恩，一个女性。马克龙当选后组阁，一开始的国防部长也是个女性，再加上日本瑞典等，一些世界上的有重要影响力的大国，在国防部长（防相）这个职位上不少都是女性，您怎么看这个现象？\r\n\r\n**梅兆荣**\r\n：这不一定是一种规律，现在有一种时髦现象，就是政坛上也在搞男女平等，这个在过去的德国历史上是不大可能的，但是你看看现在，德国总理就是个女性，而且当了不止一任，到现在三任了。冯德莱恩她父亲原来是德国北部地区某个州的州长，她父亲我认识，有私交，但是现在已经去世了，她出生在高级官员的家庭里面。但这个现象不是一种规律性的问题，虽然日本防相也是个女的，但德国跟日本情况还不同，这不是一个太值得去被“归纳化”的事情。\r\n\r\n冯德莱恩现在的出镜率和存在感比较高，就是因为特朗普上台之后，和欧洲包括德国在内的国防费用问题上产生了严重矛盾，实际上就是特朗普向欧洲国家要钱，认为北约我出钱最多，这不公平。\r\n\r\n实际上2014年他们有过协议的，到2024年欧洲的盟国的国防费用要占到他们GDP的2%，现在除了英国、波兰等少数国家达标之外，其他国家都没有达到2%的水平。比如德国，现在国防费用只占GDP的1.2%，今年德国的国防费用预计增加8%，但还是距离2%的水平有差距，预计要扯皮到2024年才能达到。\r\n\r\n我刚刚看到一个消息，北约决定成员国总体国防费用今年要增加4.3%，一定程度上向特朗普靠拢一点，双方也在讨价还价，这也不是冯德莱恩个人的问题，而是和整个北约的费用开支大环境有关。\r\n\r\n**观察者网** ：这和特朗普在远东地区的军事策略也有些类似，比如特朗普也在要求日本增加他们自己的国防开支，而不能仅仅靠美国帮他们买“狗粮”。\r\n\r\n**梅兆荣** ：是的，双方在进行拉锯战，特朗普很着急，抨击“德国坏透了”。但还是要一步一步来，本来说好到2024年国防费用达标，现在看来要加快这个速度了。\r\n\r\n\r\n\r\n今年5月27日，G7峰会上的默克尔和特朗普。会后默克尔认为：“（美国和德国）互相依存的时代已经过去了，我们欧洲人要自己掌握我们的未来。”（图片来源：路透社）\r\n\r\n**观察者网**\r\n：最近一段时间以来，美国总统特朗普和德国总理默克尔会面的一些场景成为媒体热炒的焦点。有趣的是，特朗普是第三代德裔，根据您的判断您觉得现在特朗普还会说德语吗？他祖上和德国千丝万缕的联系和其家族对德国的爱恨情仇，会不会某种程度上影响他对德关系政策？\r\n\r\n**梅兆荣**\r\n：这个我不知道，他不一定懂德语。他的爷爷是德国人，当年被德国驱逐出去，所以有文章讲他对德国耿耿于怀。现在他本人对德国估计也没什么太特殊的感情了。作为美国总统，他对德国的批评是比较多的，比如认为德国的贸易顺差比较大，觉得不公平，比如德国车卖到美国的太多啦，我们美国人却没有这么多汽车卖给你，还有你的国防费用没有达标，我为了保护你们付出的代价比较多，你们亏欠我们美国人太多云云。\r\n\r\n虽然作为一个德裔，但他这一代人和德国的联系已经很薄弱了。他老婆是斯洛文尼亚人，斯洛文尼亚是一个和德国关系很密切的前南国家，但是他这个身份，还有他的整个家庭的历史，在德美关系的决策上不会构成因果关系。\r\n\r\n**观察者网** ：感谢梅大使精彩的演讲，也感谢您抽出宝贵的时间接受我们的采访，祝您健康长寿！\r\n\r\n本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。\r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\n预览时标签不可点\r\n\r\n微信扫一扫 \r\n关注该公众号\r\n\r\n\r\n\r\n\r\n\r\n****\r\n\r\n\r\n\r\n****\r\n\r\n\r\n\r\n× 分析\r\n\r\n： ， ， ， ， ， ， ， ， ， ， ， ， 。 视频 小程序 赞 ，轻点两下取消赞 在看 ，轻点两下取消在看\r\n分享 留言 收藏\r\n\r\n","Timestamp":1499270400000,"PublicKey":"025BB998F9094380ADAEE18FE09936970A0D80EB4AC0A750302305B6362D0F656B","Signature":"304402201EA47A2D4A1B6D5A8E0733F432F88AFB7AF0F71A0659DA6F78A444B3B4D2539C0220459F1877021668DA240C5E01878A788BF385267F8818A74A71F2CF8A8C4AF08D"}