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@2022-08-16 16:00:00
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@2022-08-16 16:00:00
# 人权这个概念也需要与时俱进
原创 观察者网 [ 底线思维 ](javascript:void\(0\);)
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6月7日，以绿色环保为主题的新一期思想者论坛（Thinkers
Forum）在线上召开，中国论坛副理事长李世默、牛津大学商学院研究院柯睿思、美国加州环境保护署前部长特伦斯·亚瑟·塔米宁、Tricontinental社会研究所执行董事维贾伊·普拉沙德共同出席了本次会议。与会嘉宾共同探讨了不同体制对于各国环保目标落实效率的影响，以及应该如何从环保角度对于人权概念进行解读等问题。
**柯睿思：**
在我们的嘉宾之中，因为你们三位出身于不同国家，你们对于政府在环保议题中的角色看法也不尽相同，那么Eric我就直接问你了，你认为一个强有力的政府、一个极权政体，可能“极权”这个词不大准确，但是姑且这么说吧，你认为中国这样的体制在向绿色经济转型上能够发挥更有效率的作用吗？
**维贾伊·普拉沙德**
：我认为毫无置疑，在Eric回答之前，我想先谈一谈这个问题的前提，我认为这个问题的前提根本不成立，世界上有哪个政府没有实权吗？美国有一个强权政府，印度和中国也有强权政府，我认为“威权”这种词很容易误导人，美国这个强大的政府，它到底强在哪里呢，美国通过安全部门包括军警，大规模干预民众的生活，美国就是这样一个强权国家，想插手哪里就插手哪里，美国创造了自己的市场，2008年金融危机刚爆发的时候，美国就给自己留了一手，美国当时决定，赶在欧洲央行之前，把美元降成零利率了，结果就是欧洲成垫背的了，所以说美国就是强权，再不怀好意一点，我也可以用“威权”这个词。
美国就是一个威权国家，因为它在金融政策上处处与人民作对，新冠疫情期间，你可以看到这个国家在实质上已经放弃了救治的努力，其他国家，比如中国政府都在积极介入，来遏制新冠演变成一场大流行，我觉得我们一直在带着滤镜看待西方世界的国家，因为我们已经接受了西方那一套意识形态，比如要相信市场、政府职权正在萎缩之类的，但我一点都不觉得新自由主义妨碍到了政府权力，实际上，新自由主义架空了政府的无偿救助能力，以及社会保障、调控市场的能力等等，但这和政府本身的权力无关。
我们直接看这张美国政府的预算表吧，政府什么时候变弱了，预算反而一年比一年多，现在的问题是政府的重心转变了，美国就是这样一个对内强权的国家，它根本不关心民众死活，不管人民需要什么保障和援助，以前那套陈词滥调说什么“中国是大政府，中央集权”，“美国就是小政府，州权比联邦权大”之类的话，我只想说这种观点简直错得离谱。
**李世默**
：我认为如果要应对气候变化，国家层面的权力是必不可少的，我也很赞同维贾伊说的，重要的是转变政府工作的重心，我同意美国当然有一个强权政府，但是眼下看来，这个政府已经被利益集团劫持了，或者说有一部分人刻意遏制了。
政府应对气候变化的能力以及应对其他问题的能力，中国政府当然也不是十全十美的，但是中国政府在疫情袭来之时，义无反顾地挺身而出，在这两年中，政府的付出都起到了正面作用，它当然存在各种问题，但从总体上看，中国政府很好地保护了它的人民，那么说回到气候变化，像我之前说的，中国过去十年之所以有那么多成就，正是因为有政府的宏观调控。
国家国际发展合作署：中国已对外提供约22亿剂新冠疫苗。图源：视觉中国
中国一直有一个大政府，不过在以前我们正经受严重的环境退化，这种环境退化已经持续了二三十年之久。而这一切，你也可以说成是政府一手造成的，毕竟国家需要发展经济，然后国家意识到了，就像是说“等等，我们不能再这么牺牲环境了”，于是国家决定介入环保事务，它开始鼓励地方政府像当初设立经济指标一样，现在也有了绿色指标，比如说“绿色GDP”之类的，用指标来考核官员的表现，中美两国都有一个强有力的政府，可能中国政府权力更大，而当两国都面临由于经济增长造成的环境退化的威胁时，我觉得关键在于国家能不能调整它的工作重心。
**柯睿思**
：说到这方面的话，我们再往前倒一点，在气候问题上，政府和市场应该扮演什么角色，我想我们之前已经讨论过很多了，再加上市场衍生的金融创新也能够帮助我们更快应对紧迫的气候变化危机。不过，我们好像还没谈过人权这方面，现在就来说说这方面吧，我们之前都没有谈到过从人权角度应该怎样解读环境安全的议题，我在想这是否是因为谈论人权太虚无缥缈了，不足以推动这样一个困难的现实议题来应对气候变化，向绿色经济转型，或者说其实这是我们的错，我们之前从来没有从人权角度推动气候议题，所以现在我们再谈人权才没有人听，是这样吗?
**李世默**
：我觉得对人权威胁最大的危机莫过于气候变化了,但这是另一种人权，自从二战结束以后，特别是最近的几十年，人权一直都被塑造成自由主义的一部分，只有个人才有人权，但还有另一种看待人权的观点，那就是人权是集体的人权，我认为如果要跳脱原先的框架，我们就必须强调这一点，气候变化是我们这个时代的人权最危急的时刻，气候变化对人类集体的威胁，比对单个人要大得多，所以人权这个概念也需要与时俱进，强调它集体性的一面，才能正确理解气候对人权的威胁。
**维贾伊·普拉沙德**
：人权这个概念已经被滥用了很长时间，它已经被当成了西方的武器，我就说一点，再过几天，美国就要在洛杉矶召开美洲峰会，美国人自己说的，不会邀请尼加拉瓜、古巴和委内瑞拉，另一边，拜登去访问了沙特阿拉伯，于他来说也合情合理，比起沙特，拜登确实更讨厌古巴，但人们都很震惊，拜登会有这么虚伪，美国一直在说南美三国侵犯了多少人权，但就在召开民主峰会的前几天，拜登居然去访问了沙特这样一个国家，从这件事也能看出很多人都开始怀疑所谓“人权”的本质，这对人权的理念自然也是一种损害，在这个话题上，并不是全世界都一条心的，这种情况让我后背发凉。
因为1948年起草的《世界人权宣言》明明是一部杰作，可是到今天人权的理念已经变味了，这就是为什么比起谈论人权，我们现在更关注人类所面临的困境。人类目前要面对很多难题，要保证温饱、要保证有尊严的活着，要保证我们的生活方式不会毁掉地球，而且还要与自然和谐共处，我们需要重新拾起这些概念，因为Chris，我告诉你，如果你去过某些国家的话，如果你到了那里大讲特讲人权的话，当地人只会给你甩白眼，因为那里的人民不想听这些，因为在他们看来，有人提起人权的时候，就意味着他们的国家又要陷入动荡了，人权的理念从来都不应当被如此滥用，所以说生存权是最基本的人权。
那么，当有人居住的岛屿和海岸沉入水中，当人们遭受自然灾害的侵袭，当撒哈拉大沙漠向南扩张的时候，受灾的人们还怎么过上哪怕是最普通的生活呢？在气候变化面前，他们哪还有人权可谈，我们直到今天都没法通过联合国的相关机构建立对气候难民的援助体系，像澳大利亚这样的国家甚至在阻挠气候难民的议题，因为他们相信一旦要援助气候难民，他们的国家就会被当作中转站，你们也许听说过马努斯岛，澳大利亚把气候难民都运到了那里，就像意大利的兰佩杜萨岛一样，难民都被送到了岛上，这样他们就到不了欧洲大陆了。
说回到人权的理念，我们要么阻止人权被用作攻击他国的武器，然后我们才能敞开心扉地讨论人权，要么我们就要找出一条新的道路，来讨论这些人们非常关注的问题。
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在我们的嘉宾之中，因为你们三位出身于不同国家，你们对于政府在环保议题中的角色看法也不尽相同，那么Eric我就直接问你了，你认为一个强有力的政府、一个极权政体，可能“极权”这个词不大准确，但是姑且这么说吧，你认为中国这样的体制在向绿色经济转型上能够发挥更有效率的作用吗？
**维贾伊·普拉沙德**
：我认为毫无置疑，在Eric回答之前，我想先谈一谈这个问题的前提，我认为这个问题的前提根本不成立，世界上有哪个政府没有实权吗？美国有一个强权政府，印度和中国也有强权政府，我认为“威权”这种词很容易误导人，美国这个强大的政府，它到底强在哪里呢，美国通过安全部门包括军警，大规模干预民众的生活，美国就是这样一个强权国家，想插手哪里就插手哪里，美国创造了自己的市场，2008年金融危机刚爆发的时候，美国就给自己留了一手，美国当时决定，赶在欧洲央行之前，把美元降成零利率了，结果就是欧洲成垫背的了，所以说美国就是强权，再不怀好意一点，我也可以用“威权”这个词。
美国就是一个威权国家，因为它在金融政策上处处与人民作对，新冠疫情期间，你可以看到这个国家在实质上已经放弃了救治的努力，其他国家，比如中国政府都在积极介入，来遏制新冠演变成一场大流行，我觉得我们一直在带着滤镜看待西方世界的国家，因为我们已经接受了西方那一套意识形态，比如要相信市场、政府职权正在萎缩之类的，但我一点都不觉得新自由主义妨碍到了政府权力，实际上，新自由主义架空了政府的无偿救助能力，以及社会保障、调控市场的能力等等，但这和政府本身的权力无关。
我们直接看这张美国政府的预算表吧，政府什么时候变弱了，预算反而一年比一年多，现在的问题是政府的重心转变了，美国就是这样一个对内强权的国家，它根本不关心民众死活，不管人民需要什么保障和援助，以前那套陈词滥调说什么“中国是大政府，中央集权”，“美国就是小政府，州权比联邦权大”之类的话，我只想说这种观点简直错得离谱。
**李世默**
：我认为如果要应对气候变化，国家层面的权力是必不可少的，我也很赞同维贾伊说的，重要的是转变政府工作的重心，我同意美国当然有一个强权政府，但是眼下看来，这个政府已经被利益集团劫持了，或者说有一部分人刻意遏制了。
政府应对气候变化的能力以及应对其他问题的能力，中国政府当然也不是十全十美的，但是中国政府在疫情袭来之时，义无反顾地挺身而出，在这两年中，政府的付出都起到了正面作用，它当然存在各种问题，但从总体上看，中国政府很好地保护了它的人民，那么说回到气候变化，像我之前说的，中国过去十年之所以有那么多成就，正是因为有政府的宏观调控。
国家国际发展合作署：中国已对外提供约22亿剂新冠疫苗。图源：视觉中国
中国一直有一个大政府，不过在以前我们正经受严重的环境退化，这种环境退化已经持续了二三十年之久。而这一切，你也可以说成是政府一手造成的，毕竟国家需要发展经济，然后国家意识到了，就像是说“等等，我们不能再这么牺牲环境了”，于是国家决定介入环保事务，它开始鼓励地方政府像当初设立经济指标一样，现在也有了绿色指标，比如说“绿色GDP”之类的，用指标来考核官员的表现，中美两国都有一个强有力的政府，可能中国政府权力更大，而当两国都面临由于经济增长造成的环境退化的威胁时，我觉得关键在于国家能不能调整它的工作重心。
**柯睿思**
：说到这方面的话，我们再往前倒一点，在气候问题上，政府和市场应该扮演什么角色，我想我们之前已经讨论过很多了，再加上市场衍生的金融创新也能够帮助我们更快应对紧迫的气候变化危机。不过，我们好像还没谈过人权这方面，现在就来说说这方面吧，我们之前都没有谈到过从人权角度应该怎样解读环境安全的议题，我在想这是否是因为谈论人权太虚无缥缈了，不足以推动这样一个困难的现实议题来应对气候变化，向绿色经济转型，或者说其实这是我们的错，我们之前从来没有从人权角度推动气候议题，所以现在我们再谈人权才没有人听，是这样吗?
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：我觉得对人权威胁最大的危机莫过于气候变化了,但这是另一种人权，自从二战结束以后，特别是最近的几十年，人权一直都被塑造成自由主义的一部分，只有个人才有人权，但还有另一种看待人权的观点，那就是人权是集体的人权，我认为如果要跳脱原先的框架，我们就必须强调这一点，气候变化是我们这个时代的人权最危急的时刻，气候变化对人类集体的威胁，比对单个人要大得多，所以人权这个概念也需要与时俱进，强调它集体性的一面，才能正确理解气候对人权的威胁。
**维贾伊·普拉沙德**
：人权这个概念已经被滥用了很长时间，它已经被当成了西方的武器，我就说一点，再过几天，美国就要在洛杉矶召开美洲峰会，美国人自己说的，不会邀请尼加拉瓜、古巴和委内瑞拉，另一边，拜登去访问了沙特阿拉伯，于他来说也合情合理，比起沙特，拜登确实更讨厌古巴，但人们都很震惊，拜登会有这么虚伪，美国一直在说南美三国侵犯了多少人权，但就在召开民主峰会的前几天，拜登居然去访问了沙特这样一个国家，从这件事也能看出很多人都开始怀疑所谓“人权”的本质，这对人权的理念自然也是一种损害，在这个话题上，并不是全世界都一条心的，这种情况让我后背发凉。
因为1948年起草的《世界人权宣言》明明是一部杰作，可是到今天人权的理念已经变味了，这就是为什么比起谈论人权，我们现在更关注人类所面临的困境。人类目前要面对很多难题，要保证温饱、要保证有尊严的活着，要保证我们的生活方式不会毁掉地球，而且还要与自然和谐共处，我们需要重新拾起这些概念，因为Chris，我告诉你，如果你去过某些国家的话，如果你到了那里大讲特讲人权的话，当地人只会给你甩白眼，因为那里的人民不想听这些，因为在他们看来，有人提起人权的时候，就意味着他们的国家又要陷入动荡了，人权的理念从来都不应当被如此滥用，所以说生存权是最基本的人权。
那么，当有人居住的岛屿和海岸沉入水中，当人们遭受自然灾害的侵袭，当撒哈拉大沙漠向南扩张的时候，受灾的人们还怎么过上哪怕是最普通的生活呢？在气候变化面前，他们哪还有人权可谈，我们直到今天都没法通过联合国的相关机构建立对气候难民的援助体系，像澳大利亚这样的国家甚至在阻挠气候难民的议题，因为他们相信一旦要援助气候难民，他们的国家就会被当作中转站，你们也许听说过马努斯岛，澳大利亚把气候难民都运到了那里，就像意大利的兰佩杜萨岛一样，难民都被送到了岛上，这样他们就到不了欧洲大陆了。
说回到人权的理念，我们要么阻止人权被用作攻击他国的武器，然后我们才能敞开心扉地讨论人权，要么我们就要找出一条新的道路，来讨论这些人们非常关注的问题。
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